Die Himmelsscheibe – ein Fall von Raubgräberei

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5 Antworten

  1. Sepp Albrecht sagt:

    Sehr geehrte Damen und Herren,
    leider gibt es bis heute keine Möglichkeit sachlich über Bedeutung und Funktion der Himmelscheibe von Nebra zu diskutieren. Es ist klar, dass eine aufgestellte Hypothese immer mit Fehldeutungen behaftet ist, sonst wäre es keine Hypothese sondern eine wissenschaftlich begründbare Tatsache.
    Von einem Wissenschaftler wie Prof. Schlosser wäre zu erwarten, dass er Kenntnis davon hat, dass eine wisschaftliche Aussage erst dann als erwiesen gilt, wenn sie zweifelsfrei begründet und nachvollzogen werden kann. Was in seiner Beweisführung, dass es nur die Plejaden und ein unspezifierter Sternenhimmel sein können, die auf der Scheibe abgebildet wurden, jedenfalls nicht zu erkennen ist.
    Um aller Kritik an meinem Kommentar zuvorzukommen hegt der Verfasser keinen Zweifel darüber, dass die Himmelscheibe, ein Produkt einer frühen bronzezeitlichen Kultur in Europa anzusehen ist. Nur stellt sich die Frage ist sie tatsächlich in Nebra um das Jahr 1.600 v. Chr. hergestellt worden? Kann hier nicht ein Sternhimmel wie er auf der Bronzescheibe tatsächlich abgebildet wurde Auskunft geben?
    Waren die Menschen dieser Zeitstellung im Raum Nebra überhaupt in der Lage die Scheibe in dieser handwerklichen Präzision herzustellen?
    Warum wurde das Kupfer aus Österreich, Gold aus Rumänien, Zinn aus Kreta, das zur Bronzeherstellung verwendet wurde, als Rohstoff nach Nebra transportiert, wenn gleichzeitig Bronzeschwerter rumänischer Bauart mit Goldscheibchen verzierten Griffen, aus den selben Materialien bestehend, als Fertigprodukte nach Nebra eingeführt wurden? Ist es möglich zu erkennen, dass gerade wegen den in südlichen Kulturen bekannten handwerklichen Fähigkeiten, wie sie an den Griffen der Bronzeschwertern von Rumänien und den aufgebrachten Goldapplikationen auf der Himmelscheibe, der tatsächliche Herstellunsort der Scheibe ermittelt werden kann? Ist nach Aussage von Dr. Hansen einem weiteren Astroarchäologen aus dem Planetarium in Hamburg der Vollmond und nicht die Sonne dargestellt?
    Was hat diese Aussage für Auswirkungen auf die mythologische Bedeutung des Schiffes? Als einzige Applikation wurde sie mit Gold das im Raum Nebra gewonnen wurde angefertigt. Warum haben die Handwerker aus Nebra dafür nicht auch das eingeführte Gold aus Rumänien verwendet? Etwa deshalb weil dazu kein Gold vorhanden war, keine Rohstoffe sondern die Bronzescheibe mit allen kosmisch relevanten Applikationen als Fertigprodukt nach Nebra eingeführt wurde?
    Alle Fragen in einem Kommentar zu beantworten ist nicht sinnvoll.
    Bei Interresse wird der Verfasser auf Nachfrage antworten über Kommentar oder per I-Mail antworten.

  2. Sepp Albrecht sagt:

    Es gibt keinen Nachweis dafür, dass aufgrund von fiktiven Darstellungen irgend welche Zeitbestimmungen, Monatskalender u.a. zur Bronzezzeit in nebra gegeben hat. Alle jahreszeitlichen Festlegungen wurden über den Sonnenlauf bestimmt. Vorläuferobservatorien wie in Goseck oder auf dem Mittelberg bei Nebra bestätigen dies.
    Prof Schlosser bezieht sich in seiner Festlegung ausschließlich darauf, dass es trotz fehlender positioneller Übereinstimmung der Plejaden mit den übrigen Sternen auf der Scheibe es trotzdem nur diese Sternkonfiguration gewesen sein kann die gemeint war. Um dies zu belegen hat er mittels Computer den Versuch unternommen eine Übereinstimmung der 25 Einzelsterne mit den Plejaden herzustellen. In seiner Beweisführung ging er davon aus, dass die bronzezeitlichen Menschen in Nebra den Sternhimmel in einem Chaos angeordnet in einer Kuppel haftend gesehen haben. Lediglich mit dem Auge sichtbare Verklumpungen (Sternansammlungen) ohne namentlich benannt zu sein hervortraten. Besonders bemerkenswert ist allerdings seine erste Begründung zur Plejadentheorie. Die Plejaden sind neben dem Sternbild Praesepe und Delphin die einzigen Konfigurationen die sich auf der Ekliptik befänden. Demnach sahen sie also einen unspezifischen im Chaos angeordneten Sternnehimmel mit Verklumpungen, und wussten aber schon was die Eklptik für eine Bedeutung im Zusammenhang mit diesen verklumpungen hatten! Die zweite fragwürdige Begründung ist seine am Computer ausgeführte Vergleichsbestimmung. Im Computer werden Sternpositionen nach Rektaszention und Deklination, so wie helligkeitsabgestuft eingegeben. Die Sterne auf der Himmelscheibe wurden von den bronzezeitlichen Menschen nach Sicht und von ihnen bestimmten Kriterien, frei auf die Scheibe übertragen.
    Schon hier ist erklärbar, warum es keine Übereinstimmung mittels Computervergleich mit den Sternposition auf der Bronzescheibe geben kann.
    Der 3. Fehler in der Beweisführung durch Prof. Schlosser in seiner Vergleichstudie ist dadurch gegeben, dass er die Sterne die zum erkennen bestimmter Sternkonfigurationen unbedingt notwendig sind entnommen hat.
    So konnte natürlicherweise auch keine Übereinstimmung mit einem anderem Sternbild bzw.tatsächlichen Himmelsanblick hergestellt werden. Es fehlen dann die wichtigsten Indikatoren zur Indentifizierung. Als einzig mögliches Ergebniss seiner Untersuchungen kan es trotz fehlender Übereinstimmung der Einzelsterne mit den Plejaden, es nur diese Sternkonfiguration ist, die gemeint war!
    Nach Prof. Schlosser Prof. Schlosser hbaen die bronzezeitlichen Künstler die die Sterne auf die Bronzescheibe aufgebracht haben, bewusst einen „Sternenhimmel an sich“ darstellen wollen um eben die Plejaden besonders hervorzuheben.
    Woher hat Prof. Schlosser diese Erkenntnis? Wenn man das von Prof. Schlosser dargestellte Szenario zur Begründung seiner Plejadentheorie zusammenfasst, kommt man zu dem Schluss, dass die bronzezeitlichen Menschen einen fiktiven Sternenhimmel mit einer Sternansammlung von 7 Sternen die als Plejaden erkannt wurden, am 9.März 1.600 v. Chr. 20.00 Uhr MEZ vor ihrem heliakischen Untergang 5° über dem Horizont befindlich, auf der Bronzescheibe abgebildet wurde. Danach fügten Sie die Mondapplikationen dazu, und konnten nun zu bestimmten Zeiten die Dauer eines „bäuerlichen Jahres“ festlegen. Dr.Hansen konnte an dieser Darstellung abgeleitet sogar einen Mondkalender entwickeln, wo er mittels den Plejaden und den anderen 25 Sternen, dem Neumond im ersten
    Viertel und dem erscheinen des Vollmondes, den Zeitpunkt berechnen um einen Schaltmonat einzufügen womit die Dauer des Mondjahres mit der Länge des Sonnenjahres in Übereinstimmung gebracht werden konnte.
    Eine bedeutende Einzelleistung der bronzezeitlichen Menschen mit Herrschaftswissen im Raum Nebra! Nur wozu? An anderen Orten des Nordens wurde die Zeit weiterhin durch den Sonnenlauf festgelegt,womit das Jahr ohne einschieben eines Schaltmonates einfach unterteilt werden konnte. Frühling, Sommer, Herbst, und Winter waren die wichtigen Jahreszeiten, was die Bauern in Nebra rasch erkannt haben müssen, weil sie nach kurzer Zeit die zeitlichen Bestimmungen von Stellar auf Solar durch anbringen der Randbögen umgestellt haben.
    Soweit der erste Teil zur kosmischen Beurteilung der Himmelsscheibe durch den Verfasser.
    Vorschau: Was ist auf der Himmelsscheibe tatsächlich abgebildet.
    Was für einen Bezug haben die handwerklichen und materiellen Voraussetzungen, zusammen mit den kosmischen Begebenheiten, auf den Herstellungsort der Scheibe?

  3. Sepp Albrecht sagt:

    In der Regel haben Darstellungen des Sternenhimmels in der Vorzeit immer einen Bezug auf das tatsächlich gesehene. Das trifft auch auf den Himmelsanblick auf der Bronzescheibe zu. Nun bezieht sich Prof.Schlosser auf die Sterndarstellung, wie er sie auf alten Schriften in Mesopotamien gesehen hat.
    Er gibt allerdings keinen Kommentar dazu, in was für einer Zeit diese Schriften angefertigt wurden.
    Falsch ist auf jeden Fall die Behauptung von Prof. Schlosser und Prof. Meller, dass es die ersten Sterndarstellungen erst 1.400 v.Chr. in Ägypten gegegeben hat. Die älteste jemals bekannte Sterndarstellung ist in der Grabkammer des Pharao Unas, zur Zeit der 5.Dynasty in Ägypten um das Jahr 2.350 v.Christus zu sehen. (Ägypten die Welt der Pharaonen 1997, Könneman Verlagsgesellschaft mbH,73) Aus der gleichen Zeitstellung ist eine Sterndarstellung bekannt, die den heliakischen Aufgang des Sirius zum Jahresbeginn 2.450 v.Chr., in Verbindung mit der Nilflut beschrieben. Leider ist dem Autor bei der bildlichen Darstellung dieser Zeitfestlegung ein Fehler unterlaufen. Beim heliakischen Aufgang des Sirius, ist die Sonne vor Tagesbeginn unterhalb des Horizontes und nicht wie abgebildet bei ihrem Untergang zu sehen(Astronomie und Archäologie in der Vorzeit, Ernst Künzel, Theiss Verlags GmbH, Stuttgart,2005,44).
    Wie dem auch sei, sollte auf die Datumsbezogenen Aussagen, des „Kompetenzteames um die Himmelsscheibe“ die daraus besteht, dass die auf der Bronzescheibe zu sehenden Sterne, die alteste weltweit bekannte konkrete Darstellung des Sternenhimmels ist.
    Zurück zur Darstellung des Himmelsausschnittes auf der Bronzescheibe. Es ist bekannt, dass je weiter südlich sich ein Beobachter befindet, um so höher stehen hier die Sterne über dem sichtbegrenzenden Horizont. Die Sterne die von einem Standpunkt z.B. vom 52. Breitengrad in Höhe von Nebra, gerade noch oder nicht mehr beobachtet werden können, sind mit Sicherheit in Mesopothamien sehr gut zu beobachtet.
    Es ist deshalb nicht verwunderlich, wegen den dortigen Sichtverhältnissen mindestens 10 Sterne der Plejadengruppe mit dem bloßen Auge erkannt werden können, wurden nur die sieben hellsten Sterne dieser Konfiguration auf den Schriftrollen abgebildet.
    Wie konnten von Nebra aus, bei gleicher Zeitstellung die Plejaden gesehen werden. Prof. Schlosser schreibt sinngemäß als Kommentar zu seiner Bilderfolge in Sterne und Weltraum, Ausgabe Dez. 2003,44: „Heliakischer Untergang der Plejaden Anfang März, 1.600.v.Chr. Die plejaden befinden sich 5° über dem Horizont, wobei sich die Sonne 15° unter dem Horizont befindet. Die Dämmerung ist demnach noch nicht abgeschlossen.“ Weiter sagt Prof.Schlosser, dass zusammen mit dem untergehenden Neumond bei dieser Konstellation, die als Grundlage seiner Aussage zum Beginn des bäuerlichen Jahres gilt, höchstens noch Alkyone als hellster Stern beobachtet werden kann. Der Verfasser stellt dazu fest, dass wegen der Darstellung des Mondes im ersten Viertel, 4 Tage zu Neumond vergangen sind, also die Plejaden bereits heliakisch untergegangen sind. Kann was nicht zu sehen ist bildlich übertragen werden?
    Es kann dieser Fakt auch als beleg dafür herangezogen werden, dass einmal die Sternescheibe als Fertigprodukt nach Nebra eingeführt worden ist und zum anderen dass es nicht unbedingt die Plejaden sein müssen die bildlich übertragen wurden.
    Jedenfalls kann die Himmelsdarstellung die sich auf die nicht sichtbaren Plejaden bezieht, mit einem Himmelsanblick über Nebra nichts zu tun haben.
    Sind es tatsächlich die Plejaden die abgebildet worden sind?
    Denn wenn die Bronzescheibe aus dem Süden als Ferigprodukt nach Nebra eingeführt worden ist, gibt es auch dann keine positionelle Übereinstimmung der 25 frei aufgebrachten Sterne mit den Plejaden!
    Als Grundsatz wird vom Verfasser vorausgesetzt, dass an dem Ort wo die Himmelscheibe hergestellt wurde, zu dieser Zeit auch alle kosmisch relevanten Sterne, wie sie auf der Scheibe zu sehen sind, auch an dem Ort wo die Bronzescheibe angefertigt wurde, am nächtlichen Himmel gesehen werden konnten.
    Als weitere Voraussetzung die vom Verfasser genannt wird ist, dass an diesem Ort auch alle materialtechnischen Voraussetzungen verhanden sein mussten, die zur Anfertigung der Bronzescheibe selbst, sowie zum aufbringen aller kosmisch relevanten Goldapplikationen notwendig waren.
    Wandern wir von Nebra das auf dem 52 Breitengrad liegt nach Süden in Höhe des heutigen Bukarest in Rumänien, das auf dem 44.25 ten Breitengrad liegt. Wir betrachten von hier aus mittels Computeranimation, den zur Herstellungszeit der Bronzescheibe sichtbaren Sternenhimmel (präzessionsbereinigt). Wir schreiben das Datum: „9.März 1.700 v. Chr. 20.00 Uhr MEZ.“
    Orion, als beherrschendes Sternbild mit weiteren hellen Sternen der nördlichen Hemisphäre, wie Sirius und Procyon sofort zu erkennen. Daneben sind weitere Sterne und Teile der Sternbilder Puppis (Schiff !!) Gemini, Monoceros, Lepus und Eridanus, zu beobachten. Alle genannten Sternkonfiguration sind positionsnah auch auf der Bronzescheibe abgebildet. Positionsnah deshalb, weil sie nicht nach nach Koordinaten, sondern wie schon erwähnt, frei auf die Scheibe übertragen wurden.

  4. Markus sagt:

    Sehr geehrter Herr Albrecht,
    Ich weiß nicht ob es Ihnen aufgefallen ist, dieses Blog richtet sicht in erster Linie nicht an Interessierte der Bronzezeit, oder der Paläo-/Archäoastronomie. Der Hauptaugenmerk dieses Blogs dreht sich um die Forschung/Suche einer bestimmten Pfalz und deren Zusammenhang im geschichtlichen Kontext, nämlich der Pfalz Tribur. Die Videos über die „Schimmelscheibe“ habe ich nur gepostet, wegen einer Diskussion über über Raubgräberei.
    Da ich nur wenig Einblick in die Bronzezeit habe, möchte ich Ihre Arbeit auch nicht kommentieren und nicht liegt mir ferner als angagierte Arbeit zu kritisieren.
    Jedoch würde ich Ihnen raten, da wie es scheint Sie Ihre Arbeit gut strukturiert und recherchiert haben, einen „Verbündeten“ zu suchen, möglichst einen entsprechenden Fachmann an einer Universität (mache ich auch). Schreiben sie eine Art Dissertation, veröffentlichen sie diese auf einer eigens hierfür erstellten Webseite und Publizieren sie diese über entsprechende Verlage. Suchen sie Quellen, die sie zitieren können, wobei die oberste Prämisse sein muss, diese Quellen gegen zu prüfen.
    Dieses Blog ist zumindest nicht dafür gedacht. (auf Anfrage Teile ich Ihnen gerne den gegenwärtigen Wert der Seite mit, falls Sie diese kaufen möchten)
    Sie werden hier auch nicht unbedingt auf viele Kenner der Materie stoßen, da sich hier hauptsächlich Reenactors, Provinzialrömer und Historiker tummeln die sich mit der Zeit zwischen 100 n.Chr und und 1200 n.Chr befassen.
    Ich bitte dies zu respektieren. Gegen Bezahlung poste ich natürlich auch Ihre Theorie und widme ihr einen exklusiven Blogpost und/oder leite diesen an die Uni Frankfurt, Heidelberg und Mainz weiter.
    Für Fragen in der Materie Pfalzen/Königshöfe , deren Entwicklung und vorallem Architekturfragen in diesem Zusammenhang stehe ich selbstverständlich zur Verfügung!
    Danke Ihr Markus Zwittmeier

  5. Sepp Albrecht sagt:

    Danke für Ihren freundlichen Hinweis. Aufgrund der von Ihnen veröffentlichten Vidios, die alle explizit die unbegründete und durch nichts zu belegende Deutung und Funktion der Himmelsscheibe aufzeigen, glaubte ich ein Forum gefunden haben, wo man mit anderen über dieses Thema diskutieren könnte. Das ist offensichtlich nicht der Fall und ich entschuldige mich für dieses Mißverständnis.
    Es wäre sehr freundlich von Ihnen wenn Sie meine als Diskusionsbeitrag gedachten Ausführung aus der Kommentarspalte entfernen würden.
    Danke für Ihre Geduld.
    Mit freundlichen Grüßen
    Sepp Albrecht

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