Gedanken zur Fränkischen Landahme im Ried

17 Antworten

  1. Jörg H. sagt:

    Ich will’s ja nicht sagen, aber die Karten von Ament passen genau in meine Vermutung von den -stat-Orten als „Grenz“orte zwischen den Alamannen und den Franken (statt den immer wieder bemühten Zusammenhang mit dem Wildbann Dreieich). Aber auf mich hört ja keiner 😉 .

  2. le francais sagt:

    Warum erfolgte die Landnahme nicht entlang der noch vorhandenen römischen Straßen?

  3. Keine Ahnung, aber das habe ich mich auch schon gefragt. Möglicherweise weil die Brücken nicht mehr intakt waren und man dadurch an manchen Stellen in Sackgassen gelaufen wäre.

  4. andreas sagt:

    Also, die Vermutung der -stadt-Orte als Grenzpunkte zwischen besagten beiden Völkern wurde schon vor Jahrzehnten von mindestens zwei Heimatforschern geäußert, wobei nicht auszuschließen ist, daß der spätere Dreieich-Forst räumlich darauf fußt. Trotzdem denke ich, daß die übrigen Orte, die nicht in diese „Perlenschnur“ passen, nicht unbedingt der selben Zeit angehören. Fast alle Orte zwischen den beiden Stockstadt liegen jedenfalls an ehemals wichtigen Altwegen und Römerstraßen. Demnach könnte die Landnahme zum Teil dann doch über diesen Weg erfolgt sein.

  5. andreas sagt:

    Tja, so wären beide Erklärungen als Grenzort der Alamannen oder Franken und der Dreieich dann zutreffend. Es bleibt spannend!

  6. Der Heimatforscher müsste Darmstadts Bürgermeister Sabais gewesen sein, wenn ich das von Jörg richtig in Erinnerung habe.

  7. Jörg H. sagt:

    Zur Dreieich gehörten gerade einmal 5-stat-Orte, Eberstadt wird als Teil des Forehahi genannt und flächenmäßig reichte die Dreieich in Gebiete, die völlig „stat-frei“ sind, ich wüsste nicht, wo da ein räumlicher Zusammenhang sein sollte.

  8. Zudem ist die Grenzlinie der Forehahi und des Wildbann Dreieich in keinem Fall identisch mit der Linie der Orte. Aber das hatten wir alles schon mal durchgekaut… irgendwo… irgendwann… 😉

  9. Jörg H. sagt:

    Ja, Sabais hatte Mitte der 60er mal im Echo von einer „provisorischen Grenze“ gesprochen, was auch immer das genau gewesen sein soll. Er verfolgt die größeren Konsequenzen aus dieser Möglichkeit aber nicht, sondern es ging ihm dabei nur darum, Darmstadt den Franken zuordnen zu können, was er dann am Ende nicht mal so richtig hinbekommt.

    Das mit der Römerstraße scheint mir auch nicht so richtig zu passen. Wenn ich mich grad nicht täusche, verlief die ja von Gernsheim nach Ramstadt, damit lagen zwar ein paar Orte an der Straße, aber wenn die Linie Stockstadt – Ramstadt kein Zufall ist, dann war sie nicht an der Straße ausgerichtet, weil dann müssten sich die Orte ja Richtung Gernsheim aneinanderreihen.

  10. andreas sagt:

    Wieso ausgerechnet eine Römerstraße von Stockstadt nach Ramstadt wo ich doch von mehreren schreibe. Nein, ich meine Altwege und Römerstaßen, die von Nord nach Süd grob von Richtung Furt der Franken ausgehend verlaufen. Da wir ja nur von der -stadt-Linie sprechen, meine ich ja auch nur die südliche Grenze der Dreieich und nicht, daß alle Orte im Wildbann mit -stadt enden! 😉

  11. Jörg H. sagt:

    Wieso lag dann Eberstadt auf der anderen Grenzseite? Die Antwort ist einfach: weil die entscheidende Landmarke, die Kirche, an der man solche Grenzbeschreibungen fest machen konnte, südlich der Modau lag. Die Modau, nicht die -stat-Orte, bestimmt die Südgrenze der Dreieich in der Gegend zwischen Ramstadt und Stockstadt. Das Weistum vom Bannforst beschreibt es ja auch genauso! Bestünde ein Zusammenhang, wäre zu erwarten, dass dann auch viel mehr -stat-Orte bei der Grenzbeschreibung auftauchen, doch tatsächlich sind es nur zwei: die beiden Stockstadts.

  12. andreas sagt:

    Das die Modau die Grenze der Dreieich bestimmte steht außer Frage. Trotzdem frage ich mich, ob die Grenzen der Dreieich schon immer so konstant waren, wie sie im Weistum des 14. Jh. aufgeführt wurden. Zwischen Ramstadt und Aschaffenburg waren sie ja ohne Nidda, Main, Rhein und Modau an keinerlei Gewässer gebunden. Würde man etwa die auffallend gerade Linie zwischen „Otteszberg“ und „Bintzelberg“ weiter Richtung Main führen, käme man direkt auf Stockstadt am Main. Ich frage mich, warum ausgerechnet dort ein „Eiserner Grenzpfahl“ überliefert wurde und warum nicht in oder an dem östlichsten Grenzpunkt Aschaffenburg? Es muß ja irgendetwas besonderes mit dieser markante Landmarke auf sich haben! Und die unmittelbare Nähe der -stadt-Orte direkt hinter der Grenzlinie der Dreieich zwischen den zwei Stockstadt bleibt mir trotz allem äußerst augenfällig, als eine sehr wahrscheinlich ältere! Der Limes hatte ja auch nicht sofort seine endgültige Ausbaustufe. Warum also alles nur ein grober Zufall?

  13. Die Südgrenze hatte sich mehrfach verlagert, vor und zurück: http://www.tribur.de/blog/?p=10665

  14. Jörg H. sagt:

    Stockstadt war sicherlich ein Grenzpunkt, aber wohl eher einer des Mains und nicht nach Süden hin.

  15. andreas sagt:

    Schön, daß ihr euch dann vielleicht doch irgendwie mit meiner Hypothese anfreunden könnt. Ich versuche ja auch für alles Neue offen zu sein und da wir ganz besonders in diesem Bereich von sehr vielen Spekulationen leben, warum nicht doch? Ich beschäftige mich ja auch schon seit Kindesbeinen mit Geschichte und ganz besonders mit Südhessen. Jörg, wenn du meiner obigen Ausführung einer sehr frühen, ersten Grenze des Wildbanns folgen kannst und diese auffallend gerade Linie zwischen den beiden Bergpunkten weiter bis zum Main ziehst, dann kommst du wie schon gesagt direkt nach Stockstadt am Main, und das wäre dann meinetwegen auch südöstlich oder östlich. Damit meinte ich ja bereits, daß die spätere südliche Grenze auf die der Franken und Alamannen fußt, was aber nicht bedeutet, daß sie später 1 : 1 auch so für den Wildbann bestehen blieb! Dieser Eiserne Grenzpfahl und wahrscheinliche Namensgeber von Stocksadt hat mich jedenfalls schon immer irritiert und ergibt keinen Sinn wenn er sich mitten in der späteren östlichen Grenzlinie der Dreieich befindet! Schau dir noch mal alles genau auf der Karte an.

    Ich finde solche Diskussionen jedenfalls immer äußerst erfrischend, zum einen weil alte wie neue Erkenntnisse von solchen Mutmaßungen nun einmal leben und wir es nun schon wieder auf 15 Kommantare gebracht haben… 🙂

  16. andreas sagt:

    Und zu der Frage – „war die Untermainebene vor dem Rest des Rieds von Franken besiedelt?“ – würde ich auch ja sagen, was sich aus dem Namen Frankfurts sinnvoll erschließt, aber halt mit fließenden Grenzen.

  17. Jörg H. sagt:

    Der Main dürfte einfach ein guter Punkt für eine Grenzziehung gewesen sein, Stockstadt war wahrscheinlich für kurze Zeit ein Grenzort an der OSTgrenze des Fränkischen Reichs. Nur sehr kurz natürlich, dann sind sie weiter expandiert. Es fällt ja auf, dass es in der Gegend ein „Ostheim“ gibt, das vermutlich eine merowingische Gründung ist. Das dürfte so genannt worden sein, weil es eben nahe der östlichen Grenze lag. Das heutige Franken jenseits des Mains war zwar vermutlich extrem dünn besiedelt damals, aber die Franken werden trotzdem schrittweise vorgegangen sein und am Main erstmal Stopp zu machen und alles zu sichern, bevor man weitergeht, erscheint plausibel. Dann war Stockstadt aber eben ein Grenzort an der Ostgrenze, nicht an der Südgrenze.

    Dass es gewisse Überschneidungen im Verlauf der -stat-Linie und der Südgrenze der Dreieich gibt, dürfte schlicht auf die natürlichen Begebenheiten zurückzuführen sein, die Modau zum Beispiel oder der Odenwald: die stat-Orte um Groß-Umstadt sind ja leicht in Richtung Tal/Flachland vorgelagert, waren also evtl. als Verteidigungsposten gut geeignet und spiegeln sich quasi mit den stat-Orten in der Wetterau, die dem Glauberg vorgelagert sind. Ein Jagdforst dagegen würde ich auch dann begrenzen, wenn’s den Buckel hochgeht. Das ist dann aber kein direkter Zusammenhang zwischen den Orten und dem Wildbann, sondern die Orte und die Grenzen des Wildbanns sind durch die natürlichen Begebenheiten an ähnlichen Stellen.

    Bei einem direkten Zusammenhang blieben alle südlich der Dreieich gelegen -stat-Orte rätselhaft.

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