Kiesabbau und die Römer

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4 Antworten

  1. andreas sagt:

    Lieber Markus, ich möchte dir noch zu deiner gestriegen „-stadt“-These schreiben, daß es sich bei der Koberstadt seit ihrer ersten Nennung 876/81 als „Cubereshart“ ausschließlich um einen Waldbezirk handelt. Die erst 1489 als Coberstadt erfolgte Nennnung bezieht sich ebenfalls ausschließlich nur auf diesen Wald. LAGIS ist in einigen Angaben ungenau und bezieht sich mit dem Stichwort Wüstung in diesem Fall auf den unvollendet gebliebenen Isenburger Schlossbau des 16. Jh. Jörgs Annahme mit Altenstadt ist falsch, da es ebenfalls bereits schon 836 als „Altunstadt“ Erwähnung findet und Königshof und kirchlicher Mittellpunkt des Reichsforstes und dieser Gegend war, und der Name sich nicht etwa auf die staufische Planstadt Dieburg, sondern die alte Römerstadt bezieht! In Bezug auf Engelstadt und sehr viele andere Wüstungen im Kreis Gross-Gerau, wie etwa Ostheim und Hausen bei Königsstadten, Askemundisstein, Berisheim und Wolfingen bei Astheim, Gelstheim bei Gustavsburg, Bettenheim bei Rüsselsheim oder dem 1347-1454 zw. Klein-Gerau und Mörfelden genannten Renzenthal noch sehr fehlerhaft oder unfertig. So ist dir letztens bei deiner Reichsgutkomplex-Karte auch bei der Mainzer Maaraue ein Fehler unterlaufen, den dabei handelte es sich nie um eine Siedlung oder Königshof, sondern lediglich um eine Gemarkung, die zum ehemals bedeutenden Königshof Kostheim direkt nebenan gehörte, der auf einen spätantiken Burgus zurückgehen dürfte. In Bezug auf die „-stadt“-Orte dürfte es sich doch wohl eher um Siedlungen alamannischen Ursprungs handeln ( was dann auch von genügend alamannischen Grabfunden noch untermauert wird), die unmittelbar an den Grenzen des Reichsforstes Dreieich angelegt worden waren, was zumindest bei den beiden Stockstadt-Siedlungen offensichtlich planmäßig geschah. Jörgs fränkische Grenzort-These halte ich daher für falsch!dies würde viel eher dann bedeuten, daß der für karolingisch gehaltene Dreieich-Forst noch viel älteren Ursprungs ist. Bei dem schon früh verschwundenen Stockheim handelt es sich lediglich um eine fränkische Ausbausiedlung ab dem 6. Jh., deren Name sich entweder auf „ausgestocktes“ gerodetes Gelände oder, was aber unwahrscheinlicher ist, auf Trümmerbrocken bezieht, wie bei so vielen Stockheim-Orten in Deutschland. Übrigens existierte auch in der Gemarkung Mörfeldens ein lediglich 1576 genanntes „Stockheimer Feld“ – Ort einer weiteren noch unlokalisierten Wüstung. Alle „-Städten“-Orte sind jedenfalls unzweifelhaft alamannische Gründungen des 4.-5.Jh. Bei Bürstadt, der „Stätte des Nordwindes“, ist dies wissenschaftlich auch erwiesen und Königsstädten war ursprünglich der alamannische Verwaltungs- und Zentralort des alten Rheingaues, bevor es in fränkischer Zeit zerteilt wurde!
    Liebe Grüße, Andreas!

  2. Markus sagt:

    Hallo Andreas,
    Danke für deinen Kommentar. Die Koberstadtsache hatte mir auch Jörg schon gemailt. Ich hatte im Eifer des Gefechts die Karte der Wüstungen des Lagis genommen ohne den „Ort“ näher anzusehen.
    Was Askemundistein/Askemundisheim angeht ist die Lage etwas Kontrovers. Meines Wissens nach propagiert hauptsächlich E.E.Metzner Askemundisstein als separate Wüstung, während die allgemeine Lehrmeinung ist es handele sich um einen Schreibfehler im Lorscher Codex, in dem zuerst mit dem Treburer Fiskalbezirk begonnen, als Einschub Frankfurt folgt, um dann wieder zu Trebur zurückzukehren. Im ersten Teil steht Askemundisheim, im zweiten dan Askemundisstein. Ebenso kenn ich die Königstädtenthese auch nur von Metzner und habe sie bisher sonst noch nicht gefunden.
    Was die Maaraue angeht hab ich die 1:1 aus der Karte in „Karolingische Königshöfe am Mittelrhein“ von Michael Gockel übernommen. Er schreibt zum Teil Maaraue stellvertretend für Kostheim. Mir selbst ist die Maaraue als solches auch erst von 1119 geläufig (von Trebur auf die Maaraue verschobener Reichstag) und im Buch häng ich noch bei Gernsheim 😉
    Aber wie bei allen Thesen, egal ob falsch oder richtig, lernt man was draus! 😉 Ich glaube man (oder eben ich) sollte sich mal die alten Flußläufe auf geologischen Karten genauer ansehen. Manche eignen sich doch extrem für einstige Grenzlinien während der fränkischen Landnahme.
    Danke!
    Markus

  3. Jörg sagt:

    Ich hatte durchaus auch schon in Erwägung gezogen, dass die -stat-Orte alemannischen Ursprungs sein könnten (hier zB: http://renegadenation.wordpress.com/2009/12/07/wer-grundete-darmstadt/). Ich habe dann aber aus vielen Gründen eher zu den Franken tendiert: das fängt zum Beispiel damit an, dass es in Thüringen bestimmt eine dreistellige Zahl von -stat-Orten gibt und zwar auffällig entlang einer ehemaligen Grenze der Franken. Im Kerngebiet der Alemannen dagegen tauchen solche Orte nur vereinzelt auf, Cannstatt hin oder her. Dagegen gibt es in der Wetterau (also außerhalb des alemannischen Siedlungsgebiet) einen ganzen Pulk von -stat-Orten, der sich mit an Tieren erinnernden Namen auffällig mit den Orten in Südhessen „spiegelt“.

    Was ist dem entgegenzusetzen? In meinen Augen nur zwei Sachen: 1. in Rheinhessen, also fränkischem Gebiet tauchen -stat-Namen so gut wie gar nicht auf und 2. die Alemannen haben schon vor der Eroberung durch die Franken gelegentlich das -stat-Suffix verwendet. Dann wäre aber die auffällige Häufung dieser Namen in einer relativ kleinen Region, wie es sonst nur in explizit fränkischen Gebieten vorkam, äußerst erklärungsbedürftig.

    Was die Gräberfunde betrifft: da wird gerne getrickst. Man liest zB immer von alemannischen Funden im Darmstädter Stadtgebiet, was allerdings nur richtig ist, wenn man das heutige Stadtgebiet heranzieht. Zur Zeit der Gründung der Siedlung war dieses Gräberfeld irgendwo im Nirgendwo zwischen Darmstadt und Weiterstadt, deutet also eher auf eine verschwundene alemannische Gründung hin. Im Innenstadtbereich Darmstadts hat man dagegen nur merowingerische Funde gemacht (und vorrömische). Darüber hinaus ist es kaum erstaunlich, dass die Franken alemannische Orte, die an für sie günstigen Orten lagen, weitergenutzt haben, bzw. die ansässigen alemannischen Bauern nicht einfach vertrieben haben. Der entscheidende Punkt in diesem Zusammenhang ist nicht, wer hat zuerst dort gesiedelt, sondern wer hat dem Ort seinen Namen gegeben.

    Die These von dem Zusammenhang mit dem Wildbann Dreieich kann ich aber schwerlich durchgehen lassen. Dass man einen Wildbann dadurch begrenzt, dass man ausschließlich die südliche Grenze entlang alle Ortsnamen mit denselben Suffix bezeichnet hätte, ist schwer vorstellbar. Entweder der Suffix ist grundsätzlich willkürlich verwendet oder eben nach einer bestimmten Methodik, dann hätte man aber alle oder zumidest die meisten der Wildbannorte mit -stat gebildet und nicht alle entlang einer Linie.

    Pfungstadt, Groß-Umstadt und Eberstadt wird zudem bereits in einer Zeit urkundlich erwähnt, als es den Bannforst noch gar nicht gab. Dieser Zusammenhang ist also anachronistisch!

  4. Markus sagt:

    Jetzt muss ich auch nochmal:
    Was die Gräberfunde in der Region angeht (ich kann jetzt nur für GG sprechen) ist eine gewisse Fundleere gesicherter alamannischer Gräber nach dem Rheinübergang bei Mainz (406/407) zu verzeichnen, so dass nur in Trebur und Groß Gerau von einer kontinuierlichen alamanischen Besiedlung ausgegangen wird.
    Was -stat-Linie und Wildbann angeht finde ich die Diskussion eher hinfällig. Das im 5./6. Jahrhundert kein Wildbann existiert hat dürfte klar sein. Schalles-Fischer hat darüber geschrieben das Dreieich ursprünglich nur den zu Frankfurt gehörenden Teil des Königsforstes bezeichnete und der Begriff erst später auf Trebur und Dieburg ausgedehnt wurde (Gockel, k.Könishöfe am Mittelrhein S.81) Wir haben also 3 unabhängige Königsforste. Desweiteren schreibt Gockel über eine Grenzänderung der späteren Dreieich um 1002, bei der die Dreieich auf die Linie der Modau vorgeschoben wird, während die Forehai zurückgenommen wird. Dies ist ebenfalls aus dem Lorscher Reichsurbar ersichtlich, bei dem Forsthuben nördlich der Modau noch nach Gernsheim zinsen. Wildbann, bzw. Königsforste haben daher sicherlich nichts mit der -stat-Linie zu tun.
    Aber, und da gebe ich Jörg recht, sollte eine Gewisse Methodik hinter der Benennung stecken, wobei es eigentlich nur 3 Möglichkeiten gibt:
    1. Absolut blöder Zufall 😉
    2. Eine Besiedlung durch Alamannen an einer Grenze zu den Franken (Handel?)
    3.Eine Besiedlung durch die Franken an einer Grenze zu den Alamannen (Verteidigung?)
    Im Moment kann ich aber Abschließend noch mal Gockel zitieren, der auf die Frage wann was von wem Besiedelt war schreibt: „Von archäologischer Seite läßt sich diese Hypothese nicht überprüfen, da es vorderhand keine Möglichkeit gibt, fränkische Reihengräberfunde sicher von alemannischen zu Unterscheiden“

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